Prof. Kemal Sayar toplumu, yaşadığımız sorunları, dönüşümleri, modern zamanların insanlara dayattıklarını çok iyi gözlemleyen bir isim. Sayar’a göre, her şeyin hızla sirküle olduğu, çok hızla eskitildiği bir dünyada yaşıyoruz, erkekler çocuk veya ergen kalmanın yollarını ararken, kadınlar sahicilik konusunda daha başarılı.

Al Jazeera Türk’ten Semin Gümüşel Güner, Sayar ile günümüz erkeklerinin neden olgunlaşmaktan kaçtığını, sanal aleme sığındığını, mevcut din söylemininin neden gençler için yetersiz kaldığını, erkek egemen din söylemini ve sahiciliği tartışılan bazı hadisler yüzünden yaşanan acıları konuştu.

Bugünün erkeklik algısını anlatır mısınız?

Bugün erkeklerin kafası çok karışık çünkü geçmişin anlam sağlayıcılarının yerinde yeller esiyor. Bugün erkekler erkekliklerini neye bakarak yordayacaklarını bilemiyor. Dolayısıyla erkekliği yorgun, erkekliği hakkında bir fikir birliğine varamamış bir kitle karşısındayız. Pek çok değişim aynı anda oluyor.

Ne gibi değişimler?

100 yıl önce insanlar erkek kimliğine dair daha net cevaplar verebilirlerdi. Erkeklik savaşçılıkla, güçle, iktidarla çok daha yakından alakalıydı. Fakat birkaç yüzyıl önceki savaşçılardan istenen gücün çok azını gösteriyoruz günlük hayatımızda. Yani erkek olmak için güce ihtiyacımız yok aslında. Dolayısıyla güçle ilgili tanım değişiyor. Erkek, eve ekmek getiren kişi olarak tanımlanırdı, bugün artık kadın da çalışıyor. Ekmek getirici rolü de aşınıyor. Geriye herhalde daha ehlileştirilmiş bir rekabetçilik ve şiddet eğilimi kalıyor. İş dünyasındaki kadınlardan da bu isteniyor. Cinsellikle ilgili ciddi sıkıntılar da var. Jared Diamond buna “Huzursuz Erkek Sendromu” diyor. Erkekler kendi cinselliklerini yaşarken de mütereddit davranabiliyor hatta aseksüel erkekler ortaya çıkıyor.

Muhafazakâr kesimde kadınların erkeklerin birkaç adım önünde olduğunu gözlemini paylaşıyorum. Kadınlar bu süreçte sahici olmayı biraz daha iyi başarabildi. 

 

Bunları yaşamaktan imtina ettikleri için mi?

Evet. Erkek gruplarında bir arada olan, kadınlarla yakın ilişki geliştiremeyen, ilişki korkusu içindeki bir erkek türü var.

Hidayet Şefkatli Tuksal erkekliği “muktedir olmak” diye tanımlıyor. Bu tanıma katılıyor musunuz?

Aslında artık erkek de muktedir değil. Erkek de tarihten gelen evin reisi, koruyucusu, ekmeği kazanan kişi rollerini devam ettirmekte zorluk çekiyor. Erkek de kendi duygularıyla tanışmak istiyor. Günümüz toplumunda bence erkeklikte bir kayma var. Erkek cinsiyetini sertlikle, şiddetle, agresyonla, duygularını göstermeme ile tanımlayan anlayış giderek kayıplara karışıyor. Ve incinebilirlik, duygularla temas, kendini anlamaya çalışma biraz daha ön plana çıkıyor. Artık yekpare bir hegemonik erkekliğin mevcut olmadığını düşünüyorum. Hegemonik erkeklik her türlü vasıta ile kadının üzerinde iktidar kurma ve onu istismar etme üzerine kurulu bir pratik. Fakat sabahın 6’sında kalkıp akşam 9’da dönen, her gün dört saatini yolda geçiren bir erkek ne kadar hegemon olabilir? O zaten günlük hayatın terörü, çarkları içinde öğütülüyor. Fakat bu konudaki bazı çalışmalar, günlük hayatta ezilen erkeğin eğer tahakküm edebileceği birisini bulursa daha fazla tahakküm gösterdiğine işaret ediyor.

 

[Fotoğraf: Güray Ervin/AJT]

 

Tuksal Al Jazeera'ye verdiği röportajda, şu anki erkekliğin çok sorunlu ve hastalıklı olduğunu, erkeklerin çeşitli şikâyetlerle psikiyatrlara gittiğini anlattı. Oyun bağımlılığı, sorumluluktan kaçma gibi sorunlara işaret etti. Sizin gözlemlediğiniz sorunlar neler? 

Ünlü psikoloji profesörü Philip Zimbardo’nun yeni bir kitabı çıktı: Men (dis)connected. Görünürde bağlantı halinde ama aslında dünyadan kopuk. Enfes bir başlık. İnsanlar aslında bu sanal ağlar vasıtasıyla ve oyunlar üzerinden başkalarıyla iletişim kurduklarını, oyun oynadıklarını zannediyor. Fakat bir iletişimsizlik girdabına sürükleniyorlar. Çünkü sanal alemde gerçekleştirdiğimiz iletişim, normal insan iletişimin çok azını kapsıyor. Dolayısıyla oraya iltica eden insan aslında bir anlamda bugünden memnuniyetsiz insan.  

“Sanal dünya herkes için bir kaçış mekânı”

Bir şeyden mi kaçıyor?

Evet. Üç sene önce Kanada’da “Facebook aşkları” diye bir tebliğ sundum. Sanal alemde çok kuvvetli aşklar yaşayan ve bu aşklar yüzünden ağır depresyonlar ve psikozlar geçiren insanlara tesadüf ettim. Kadın ve erkeklerde ortak bir sorun bu. Çünkü sanal dünya herkes için bir kaçış mekânı, bir ilticagâh. Oyun bağımlılığı erkekleri çok etkileyen bir şey çünkü oyun insanlara muazzam bir kontrol duygusu veriyor. Hayatın başka alanlarında kontrol duygusuna sahip olamamış insanlar oyunla birlikte kendilerini çok fazla güçlenmiş hissediyor ve ileri yaşlarda bile uzun saatlerini oyuna verebiliyor. Bu tür insanlar adeta oyunla apayrı bir dünya kuruyor ve orada mutlu olmaya başlıyor. Bir başka problem, porno bağımlılığı... Bazı ailelerde evlilikleri de tehdit eden boyutlara ulaştığını söyleyebilirim.

Neden bunu yapıyor erkekler?

Aslında erkeklerin reel dünyadaki kimliklerinden hoşnut olmayıp, kendilerine sanal bir kimlik yaratıp, o kimlik üzerinden var olma çabalarını görüyorum. Sanal alem bir tür kimlik egzersizi mekânıdır. Olmak istediğimiz, zihnimizde canlandırdığımız, hayal ettiğimiz kişiyi geçici bir süreliğine olabildiğimiz yer, bir fantezi mekânıdır. Bize o imkânı tanır ve erkekler de o imkânı sınırsızca tepe tepe kullanabiliyor. Teknoloji erkekleri giderek toplumsal hayattan, evlilik hayatından ve ilişkilerin sahiciliğinden koparmaya başlıyor.

Diğer yandan beklentiler artık o kadar yüksek ki ve insanlar bir evlilik hayatına o kadar yaşantı doymuşu olarak giriyorlar ki, evlilik artık tat vermemeye başlıyor. Çünkü insanlar yaşantı oburu haline geldikleri zaman evliliğin dingin ve durağan yapısı onları çok rahatsız etmeye başlıyor. Ayrıca vefa duygusunun kaybolduğunu görüyorsunuz. İnsanlar artan modernleşme ve zenginleşmeyle beraber ilişkilerinde de çok daha hızlı “kullan-at” modeline geçiyor. Bu, aslında post-modern zamanların Batı toplumlarında eleştirilen özelliklerinden bir tanesi, insan ilişkilerinde samimiyetsizliğin derinleşmesi.

 “Kadınlar sahici olmayı daha iyi başardı”

Son günlerde muhafazakâr kesimdeki genç kızlarla ilgili çeşitli yazılar çıkıyor. Mesela İsmail Kılıçarslan bir yazısında muhafazakâr genç kızların kendilerini çok geliştirdiklerini, hayat dolu ve çalışkan olduklarını, erkeklerinse bu alanlarda geride kaldığını yazdı.

Bu gözlemlerin çok toptancı olduğunu düşünüyorum. Bunlara katılmıyorum ama muhafazakâr kesimde kadınların erkeklerin birkaç adım önünde olduğunu gözlemini paylaşıyorum. Sadece kızların değil, kadınların da... Çünkü erkekler iş hayatıyla kendilerinden geçmiş bir haldeyken, kadınlar nasıl daha iyi çocuk yetiştirilir, nasıl daha iyi insan olunur, vs. böyle sayısız kurslara gidip kendilerini yetiştiriyor. Kitaba, yazılı olana, dünyaya daha ilgililer. Aslında bütün problem sahici olmakla ilgili. Kadınlar zannediyorum bu süreçte sahici olmayı biraz daha iyi başarabildi.

Bu süreçten kastınız nedir?

Modernleşmenin etkisinin muhafazakâr kesim üzerinde daha görünür hale gelebildiği, muhafazakâr kadının sokağa çıktığı son 20-30 yıl. Bir zamanlar itilip kakılan, kamusal alana girmesi yasaklanan muhafazakâr kadınları şimdi her yerde görebiliyoruz. Önceden tartışılamaz olan da tartışılabilir hale gelmeye başladı. Bu, iyi tarafları olduğu kadar hastalıkları da ortaya çıkarıyor.

“Riyakâr bir erkek kültürü var”

Ne gibi hastalıklar?

Kadınların üzerinden bir namus ve ahlak tanımı yapılması. Mesela “Bu başörtülü kızlar nasıl daracık kıyafetlerle geziyor, o zaman hiç örtmesinler başlarını” söylemi. Ahlakı niye sadece kadın üzerinden tanımlıyoruz? Riyakâr bir erkek kültürü var. Bu topraklarda yıllardır akıp giden taşra kültürü aslında bu. Erkeğin her türlü evlilik dışı arayışını bir hak, bir çapkınlık sayan, “erkektir yapar” diye geçiştiren ama kadının benzer arayışlarını en ağır namus kavramlarıyla yerin dibine batıran bir kültür. Bu riyakâr kültür toplumun her kesiminde var. En liberalim diyende de, kendini İslamcı veya muhafazakâr olarak tanımlayanda da.

Erkekler neden sahici olmayı beceremiyor?

Kadınlar daha sahici olabiliyor çünkü duygusal anlam ihtiyaçlarını çok daha yakından görüyor ve sahici kaynaklardan beslenmeye çalışıyorlar. Erkekler ise daha iş eksenli düşündükleri için başarının ölçüsünü duygulara yakınlıkta değil, duyguları alt edebilmekte hatta daha duygusuz olabilmekte tanımlıyor. Ve bence kendilerinden uzaklaşıyor, kendilerine yabancılaşıyorlar. Dolayısıyla bence asıl evliliklerde makas açılıyor. Görebildiğim kadarıyla kadın duygusal okuryazarlık olarak fersah fersah kocasının önüne geçiyor ama koca tahta gibi, hiçbir şey hissedemiyor, karısının duygularını anlayamıyor.

“Olgunlaşmayı başaramıyoruz”

Fatma Barbarosoğlu geçenlerde köşesinde bir genç kızın mektubunu yayınladı. Mektupta erkeklerin kızların gelişmesini istemediği, sorumluluktan kaçtığı, sosyal çocukluk yaşının 35’e çıktığı yazıyordu. Sosyal çocukluk nedir?

Ben de ilk defa duyuyorum ama bu bir yazarın “tutuklanmış yetişkinlik” (arrested adulthood) yani gelişimi durdurulmuş yetişkinlik ifadesini çağrıştırdı. Aslında bu mektupta dile getirilen duygu, tamamen duygusal olgunlukla alakalı. Babalarımız çileyle yoğrulmuş, yokluk görmüş, acıyla büyümüş insanlardı. Biz ise olgunlaşmayı başaramıyoruz. Günümüzün babası da olgun değil, büyümek istemiyor. Atkuyruğu saç bırakmak, Harley Davidson’ında küpesiyle gezmek istiyor. Yaşlanmaktan korkuyor.  

Ben günümüz toplumunda dindar olmanın da çok zorlaştığını düşünüyorum. Çünkü dindarlık çıtayı çok yukarılara koyuyor ve o içsel çıtayı tutturmak çoğu zaman insanların gerçek hayatlarıyla beraber mümkün olmayabiliyor.

 

Neden?

Biz zamanın doğal, olağan çevrimlerini kaybettik. İçinde yaşadığımız zaman çok hızlı akıyor. Ve hızlı akan zaman içinde hepimiz bir şekilde ölüm dehşetini daha fazla hissediyoruz. Babalarımız zamanın daha yavaş aktığı bir çağın mensuplarıydı, onlar için yaşlanıp torun torba sahibi olmak, sonra da toprağa karışmak doğal bir çevrimdi. Biz bunu kabul etmek istemiyoruz.     

O zaman beklentiler de bugünkü kadar yüksek değildi.

Tabii, beklentilerimiz yüksek. Sonuna kadar haz içinde, vur patlasın çal oynasın yaşamak istiyoruz. Her zaman ilgi odağı olmak, onaylanmak istiyoruz. Narsistik ihtiyaçlarımız tavan yapmış durumda. Ana babalarımız mütevazı insanlardı. Yama diye bir şey vardı bu toplumda. Şimdi kim yamalı bir giysi giyer? Şimdi her şeyin hızla sirküle olduğu, çok hızla eskitildiği bir dünyada, bizler de bedenlerimizin hızla eskidiğini düşünerek kozmetik endüstrisine, plastik cerrahilere gidiyoruz. Bu arada çocuk veya ergen kalmak istiyoruz. Çünkü ergen kalmak sonsuz bir neşe veriyor insanlara. Hep harcar durumdasınız. Bu hız kültürü bizi bir sürü imgeye muhatap ediyor. Zihin olarak ilerlediğimizi zannediyoruz ama duygusal çağımız geride kalıyor. Zihinle kalp arasındaki yarık büyüyor. Çünkü olgunluk, acıya katlanabilmek, fedakârlığı gözetmek, sevdiğin için bir şeylerden feragat edebilmek demek. Bu kızımızın beklediği bunlar. Ama artık gençler screenager/ekran kuşağı, playstation kuşağı. Hiçbir şey için alın teri dökmemiş, emek harcamamışlar. Bir butona basmakla dünyanın değişeceğini düşünebiliyorlar.

“Şimdiki gençler playstation kuşağı”

Nedir playstation kuşağı?

Playstation kuşağı, her şeye bir tıkla, bir dokunuşla ulaşabileceğini düşündüğü için emek ve zahmet harcayamıyor. İnsan ilişkisine de böyle. İnsan ilişkisi emekle derinleşir. ‘Benim her şeye hakkım var’ diyen biri kolaylıkla muhatabını suçlayabiliyor. Aslında bu da olgunlaşmamışlığın bir tezahürü. Ruhsal olgunluğun ölçütlerinden biri, insanın hata yaptığı yerde “Ben hatalıyım” deyip hatayı düzelterek yoluna devam etmesidir. Eğer sürekli etraf hatalı derseniz, bu sizin hep çocuk kalmanızı ve yaptığınız yanlışlardan öğrenmemenizi beraberinde getirir. Aslında bu çocuksuluk siyaset sahasında da, gösteri dünyamızda da, toplumsal ilişkilerde de kendini gösteriyor. Birbiriyle yetişkin bireyler olarak ilişki kurmak yerine, itişen tepişen çocuklar olarak iletişim kuruyoruz. Birbirimize küsüyor, birbirimizle konuşmuyoruz. Bu, çocuksu bir iletişim tarzıdır. Dolayısıyla bu olgunlaşmamışlık, karşı tarafı hizmet edilecek veya uğruna çaba harcanacak, ter akıtılacak bir insan olarak görmüyor.

Kendisini ona sunulmuş bir lütuf gibi görüyor yani.

O çocuksu narsizmin içinde şu da var: Ben dünyaya bir lütufum. Dolayısıyla o olgunlaşmamışlığın içinde evlenen insanlar birbirlerine de bir süre sonra çok kötü davranmaya başlıyor. Herkes karşı tarafı kendi ihtiyaçlarını doyurması gereken bir nesne olarak görüyor. Aşk aslında yüzeyselleşiyor. Çile yok, tahammül yok. Aşk diye bir şey kalmıyor bana sorarsanız. Tutku, bir şeyi kuvvetlice isteme biraz daha ön plana çıkıyor. Hatta bir süre sonra Batı toplumlarında sıkça tartışılan bir şey üniversite gençliği bağlamında ortaya çıkıyor: Aşksız cinsellik. Ona plastik cinsellik diyor Anthony Giddens. Sanal seks veya aşksız seks, günümüzün yaralı ruhlarının sığındığı bir liman haline geliyor.

“Dindar olmak da zorlaştı”

Aynı mektubun sonunda şöyle bir serzeniş de var: “Muhafazakâr erkeklerin ahlaki yaşayış yönünden eylem-söylem tutarsızlığı da bir Müslüman'dan beklenmeyecek bir durum.”

Ben günümüz toplumunda dindar olmanın da çok zorlaştığını düşünüyorum. Çünkü dindarlık çıtayı çok yukarılara koyuyor ve o içsel çıtayı tutturmak çoğu zaman insanların gerçek hayatlarıyla beraber mümkün olmayabiliyor. Bir de dindarlığın, iyi bir dindarın nasıl olması gerektiğiyle ilgili bir mitolojisi var. Bu mitoloji bazen hakikatten bazen de söylencelerden besleniyor. O içsel standardı o kadar yükseğe koyuyorlar ki ona erişmenin imkânsızlığını görüp vazgeçiyorlar. Yahut kendini çok fazla kınayan bir dindarlık geliştiriyorlar. Bunun da dindarlığın patolojik veçhelerinden birisi olduğunu düşünüyorum Türkiye’de.

Bir tür yetersizlik hissi mi?       

“Biz iyi Müslümanlar değiliz. Zaten yapamayız, günahkârız.” Böyle kendini, kendi nefsini değersizleştirme ama bunu patolojik boyutlarda yapma. Kimileri o mahviyetkârlık yoluna, kimileri büyük politik söylemlerin arkasına gidiyor, sürekli siyaset konuşuyor ama ahlaki yaşantı olarak bir tutarlılık gösterme ihtiyacı hissetmiyor. Bu, sadece dindarların değil, sol kesimin de, Kemalistlerin de problemi. Herkes kendi inancında ilerlerken yolda hangi testileri kırdığına, hangi insan haklarını ihlal ettiğine, adaleti nasıl zedelediğine dikkat etmiyor. Kendine ve dünyaya karşı merhametsizlik başat bir kültürel iklim haline gelebiliyor.

Hidayet Tuksal mevcut din anlayışının da özellikle gençlerin kafalarındaki sorulara yanıt vermediğini ve insanların da sorun yaşadığını hatta bu yüzden dinden çıkabildiğini söyledi. Siz bunlara katılıyor musunuz?

Bu soruya çok genel anlamda olumlayıcı bir cevap veremem. Böyle bir gözlemim yok. Fakat gençlerin farklı arayışları olduğunu ve onlara sunulan cevaplarla yetinmediklerini görebiliyorum. Yani gençler özelinde konuşacak olursam, evet.  

“Erkek egemen din söylemi tashih edilmeli”

Biraz açar mısınız? Neler yaşıyor gençler?

Bir aile dini irfanî boyutuyla değil, sadece bir kuru kurallar manzumesi olarak algılayıp genç nesle böyle aktarmak istediğinde, elbette genç bunu hemen kabul etmek istemez çünkü aklına, ruhuna yatması lazım. Evin içinde baba anneye zulüm ederse, baba çocukla gayet otokratik ve mütehakkim bir ilişki kurarsa, babanın ona aktarmak istediği dini çocuk niçin alsın? Din özü itibariyle önce sevmekle olur. Sevmeden bilemezsiniz. Bunlar bence birkaç nesil içinde hallolabilecek sosyolojik problemler. Benim neslim dahil hepimiz annelerimizin prensleriyiz. Fakat bizim nesil çocuklarını böyle büyütmüyor. Kendini prens olarak hissetmeyen bir erkek de karısına hizmetçi, köle gibi davranmayacaktır. Yani kendi narsistik ihtiyaçlarını doyuracak bir nesne olarak bakmayacaktır.

Neden mevcut din söylemi gençlere yeterli gelmiyor?

Çünkü çok kolay malumata ulaşıyorlar. Daha derin veya fazla okuyorlar, diyemem. Fakat bir şeyi merak ettiklerinde, ellerinin altında sayısız kaynak var. İnternet önlerine büyük bir bilgi çöplüğü yığıyor. Zaten kurulu düzenle zihinsel bir mücadelesi olan bir gence, dini bir baskı, bir dayatma unsuru olarak sunarsanız, onunla mücadele etmeye başlıyor. Günümüzde erkek egemen din söyleminin de tashih edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu çok önemli! Çünkü bizler acı çeken insanla karşılaşıyoruz. O insanın acı çekme hikâyesini de dinliyoruz. İnsanlar bugün sahihliği, sahiciliği tartışılan bazı hadisler yüzünden acı çekebiliyor.  

Örnek verebilir misiniz?

Mesela ağır depresyonda bir hanım eşinin cinsel taleplerine cevap vermek istemiyor. Çünkü hayatta hiçbir şey yapmak istemiyor, kolunu kıpırdatamıyor. Fakat eşi onun bu halde olduğunu görmesine rağmen ondan talepleri olabiliyor. Bu kadın bir yerlerde “Kocasının meşru talebine cevap vermeyen bir kadına sabaha kadar melekler lanet eder” diye bir hadis okuduğu için, ağlayarak bu talebe cevap vermek zorunda hissediyor. Bu, bana göre dinin fevkalade yanlış, ataerkil ve insan haklarına aykırı bir yorumudur. Erkek, depresyonda olan karısına eziyet etmek yerine onun etrafında pervane olmalı.

“Dindarlık çok patolojik biçimlerde yaşanabiliyor”

Erkek egemen söylem dini söylemleri de etkiliyor değil mi?

Pederşahi kültür dinî formlara çok kolayca büründürülebiliyor. Bir örnekle açıklamaya çalışayım: Asistanlığımın ilk yıllarında eşini bana tedavi olması için getiren birisini hatırlıyorum. Sorun, ona göre karısının ev dışına düşkünlüğü, iffet ve takva eksenli bir hayat sürerek evde perdeler tamamen örtülü oturmak yerine arada dışarı çıkmak istemesiydi. Hanımın bana tarif ettiği tablo ise korkunç kuşkucu bir kocaydı. Karısının sosyal hayata hiçbir şekilde karışmasını istemiyordu çünkü bence patolojik düzeyde kuşkuları vardı ama o, kadının toplumsal hayattan tamamen soyutlanmasını takva olarak görüyordu. İkisi de aynı yaklaşımda olsa sorun yok. Ama bir tarafın takva olarak algıladığı şey, diğerinin hayatında büyük bir eziyete dönüşmüşse veya erkek kendisi üzerinden aynı ölçütleri kullanarak bir takva tanımlamıyorsa, orada bir riyakârlık ve patoloji var. Türkiye’de dindarlık çok patolojik biçimlerde yaşanabiliyor. Bu, daha açık bir biçimde yavaş yavaş konuşulmaya başlanan bir şey. Dinin toplumsal sahada görünme biçimlerinden bence en tehlikelisi ise tekfirci zihniyet. Ötekine yaşama hakkı tanımayan ve varlığı, var oluşu, doğruluğu sadece kendi üzerinden okuyan, hakikati kendinin temellük ettiğini düşünen, mülk edindiğini düşünen bir zihniyet. O artık bir toplumsal sapma.

Varlığını anlamlandırmak sanırım bu...

O kadar önemsiz ki ondan önce varlığı, birdenbire bir gruba ait olmakla çok önemli oluyor. İnsanın en temel derdi, varlığına bir anlam bulmak.

Peki bu alanda neler yapılmalı?

Daha cesur olmalıyız. Daha rahat konuşabilmeliyiz. Bu alanda ciddi paneller, konferanslar düzenlenmeli.  

Diyanet’e de görev düşüyor herhalde...

Tabii... Mesela cinsellik konusu da Diyanet tarafından çok rahat konuşulabilmeli. Bence Diyanet son yılların en parlak dönemini yaşıyor. Toplumsal sahada fevkalade görünür, toplumsal dertlere, modern sorunlara güncel çözümler arayan, hayatın içinde bir Diyanet görüyorsunuz. Ama bazı alanlar hâlâ tabu. Günlük hayatın sosyolojisi ve psikolojisiyle ilgili yani bugün yaşadığımız dertlerle ilgili daha çok konuşmalıyız.